Reconocido psicoanalista y profesor de la Pontificia Universidad Católica del Perú.

En su libro ¿Sabes con quién estás hablando?, de reciente aparición, el psicoanalista analiza las relaciones de poder entre los peruanos, y advierte las consecuencias de vivir bajo las reglas de una economía que ignora la satisfacción de las necesidades básicas de la mayoría y un sistema político donde el pragmatismo, así como la peligrosa coincidencia entre los sectores que buscan debilitar la democracia, se imponen sobre la ética y la búsqueda del consenso.

En su libro ¿Sabes con quién estás hablando?, de reciente aparición, el psicoanalista analiza las relaciones de poder entre los peruanos, y advierte las consecuencias de vivir bajo las reglas de una economía que ignora la satisfacción de las necesidades básicas de la mayoría y un sistema político donde el pragmatismo, así como la peligrosa coincidencia entre los sectores que buscan debilitar la democracia, se imponen sobre la ética y la búsqueda del consenso.

El libro está escrito en julio del 2011, pero uno lo lee y queda la sensación como de que las elecciones no han terminado… La polarización está intacta…

Claro… Tenemos una tendencia muy marcada a acudir hacia los extremos y somos alérgicos a los matices, en cuestiones de política y de poder; porque después, si ud. ve las encuestas de opinión en general, la parte más abultada en el Perú siempre está en la zona intermedia. Nuestra tradición es de ambigüedad, pero cuando entramos a periodos de definiciones, pareciera que nos sentimos compelidos a adoptar posiciones extremas.

Con debates que se dan casi al nivel de la histeria. Prácticamente ya no dialogamos…

Eso tiene que ver mucho con muchos factores. El primero es nuestra inmadurez política como sociedad. El hecho que seamos incapces de organizarnos de manera representativa y de reconocernos. Eso lleva a que la lucha del poder en general, al menos en el nivel macro, sea no por ideología o maneras de pensar, sino por quién gana.

Y cada vez importa menos qué ideología tenga…

Sí, esa es la verdad. Y para ganar, recurre a la ideología que le parece más adecuada en ese momento de la elección. Pero después hay una mudanza con una facilidad impresionante.

Un pragmatismo que en lo económico podría ser eficaz, pero en política es perjudicial…

Completamente, porque la gente en realidad no elige sistemas de pensamiento o modelos económicos, sino elige una mezcla entre personalidades y predicciones más o menos gaseosas que cada quien hace sobre cómo se va a comportar esa persona una vez en el poder. Creo que ya todos hemos aprendido que nadie va a hacer lo que dijo que iba a hacer.

Y eso termina siendo aceptado como la regla. El que hace lo contrario, es un tonto…

Bueno, ahí está el caso de Susana Villarán. Ese no es su único problema, pero de hecho ella es vista por la mayoría como alguien que no ha entendió de qué se trata todo esto.

¿Y ese sector de la población no le está diciendo, precisamente, “hey, ¿no sabes con quién estás hablando”?

Efectivamente hay casos en los que la ciudadanía le dice a la autoridad “oye, parece que no te has enterado…”. Esa es una manera de tratar de decirle a alguien “yo estoy por encima de ti, yo valgo más, como te atreves a aplicar la ley ante mí”. Un problema que el serenazgo tiene todos los días en Miraflores: puede imponer la su autoridad ante recicladores o jardineros, pero no ante los vecinos.

¿No hace lo mismo hoy el comerciante de La Parada, el microbusero?

En ciertas circunstancias, pero creo que está asociado a comportamientos de masas. No lo hacen solos. El comerciante de La Parada o el microbusero probablemente no le esté diciendo a un policía “sabes con quién estás hablando”, sino “de cuánto estamos hablando”. Lo que la población le dice a la alcaldesa es “no me convences con tu reforma de transporte porque para nosotros no es un beneficio evidente”. La prueba es que quienes apoyan la reforma del transporte es quien no lo usa. El que va a caminar más o probablemente pagar más, está fastidiadísimo con el tema. Eso está costando muy caro a la alcaldesa y lo está aprendiendo. Pero, reitero, es el poder de un grupo grande de personas. No de un ciudadano individual

En eso se refleja otra secuela de la elección del 2011: la permanente satanización de todo lo que esté vinculado a la izquierda…

Eso está completamente integrado a nuestros modelos políticos. Curiosamente, antes se satanizaba cualquier pensamiento de derecha, señalándolos como ‘agentes de la CIA’, ‘agentes del imperialismo’. En efecto, ahora cualquiera que tenga un pensamiento de izquierda en el menor de los casos es ‘caviar’, y en el peor es un ‘terrorista’.

En el libro, usted señala que los sectores postergados y marginales de la sociedad se hacen visibles en las elecciones, pero ellos cada vez se expresarán de modo más abierto y claro. ¿Estamos ante un primer ejemplo de ese escenario?

En una democracia como la nuestra, donde los mecanismos aún son insuficientes en cuanto a representatividad política y a la efectividad de las correas de transmisión, vemos el funcionamiento de la democracia en periodos electorales. Pero en esa etapa todo se crispa porque todo lo que ha estado domesticado por unos años, hace irrupción; y de pronto, pro un ratito, el poder cambia de manos. Eso hace que surjan reacciones que no se ven. Como el racismo que irrumpió en la elección anterior, además de una rabia y un miedo que se habían considerado superados.

Por eso también hay sectores que le dicen a Villarán y a la izquierda “ahí está pues, los que te apoyaban y tú consentías, ahora te dan la espalda”…

Claro, y se lo dicen incluso al propio Ollanta Humala, que no la tiene tan difícil como Villarán. En realidad lo que ambos constatan es que el pragmatismo está del lado de la mayoría de la gente. La gente quiere soluciones a sus problemas, y preguntan con qué ideología las alcanzan. Les da lo mismo de qué color es la boya de salvataje, si es roja, azul, verde o amarilla…

Una conclusión así da cabida a los pesimistas, que no hallan salida a este desconcierto…

Pero a diferencia de otras sociedades mucho más consolidadas, nosotros estamos acostumbrados a navegar en aguas turbulentas. De hecho, vivimos una situación muy extraña en nuestra historia: mientras en el siglo XX vivíamos entre dictaduras, en el siglo XXI ya van doce años en democracia. Doce años es nada, pero para Perú históricamente es una eternidad.

Digamos que nuestra democracia está siendo puesta a prueba…

Claro, porque obliga a aceptar lo que no nos gusta, a negociar, a transar… todas estas operaciones que los matrimonios mínimamente aceptables conocen muy bien.

Sin embargo, quienes parecen aprovechar más esta democracia inédita son los sectores más radicales…

Es lo que Todorov llama ‘los enemigos íntimos de la democracia’. Según su interesante tesis, la democracia, en su desmesura, en su exceso, genera sus propios enemigos a l interior de ella, y son estos ahora los que amenazan con destruirlo. Ya no son enemigos de afuera –el fascismo, comunismo o cualquier forma de autoritarismo externo-, sino que desde adentro aparecen enemigos; pueden ser los sectores más reaccionarios, pero también los extremistas de izquierda. Todas estas fuerzas conspiran en contra de un funcionamiento democrático donde lo que manda es la mayoría…

Y esas fuerzas extremas parecen ponerse de acuerdo para coexistir y para justificar uno la existencia del otro, y así decir que esta democracia no sirve…

Esa es una ley universal: Las fuerzas extremistas, tarde o temprano, confluyen porque tienen un interés común: que no funcione la ley de la mayoría manda, sino más la de una minoría iluminada. Es un abuso de poder, finalmente, donde se dice a las personas “ustedes no se preocupen por pensar… preocúpense por otra cosa, nosotros nos vamos a encargar”.

Por eso ese mensaje encuentra mucha aceptación en población que le interesa poco lo ideológico… solo quiere vivir o, en algunos casos, solo sobrevivir.

En muchos casos lo que la gente reclama es, al principio, supervivencia, pero luego, cuando su condición mejora, servicios y, después, calidad de servicios. Pero eso conduce al riesgo de que la aspiración democrática sea vista como un lujo de los que ya tienen satisfechas todas sus necesidades básicas. Por eso requerimos de un manejo eficaz, profesional, ético, del poder; en donde las autoridades ayuden a lograr que nuestra sociedad avance con el sentido de que las personas se sientan identificadas con el funcionamiento de las instituciones.

En esa línea, usted menciona el daño que hizo el gobernante anterior, Alan García, en ufanarse de una bonanza económica tal que, más bien, hizo evidente que una amplia mayoría no tenía acceso a ese aparente auge y provocó un peligroso embalse de expectativas…

Sí. Un discurso excesivamente optimista o sin los matices o recaudos necesarios, fue finalmente contraproducente porque generó más que nada frustración, malestar y decepción en quienes sentían que no recibían los beneficios de esta supuesta -y en algunos casos real- mejoría. El gobernante, con una capacidad de estadista, toma en cuenta principalmente a ese enorme bolsón de malestar y gobierna para ellos. Pero si les dice que estamos en bonanza, va a generar repudio y que se sienta exclusión, y genere envidia rencor o sentimientos puramente negativos.

Y eso reafirma la condición precaria de nuestra democracia…

Sí. Una democracia precaria en donde literalmente cualquier puede llegar a ser presidente de la República… Quiero decir, no tiene que haber hecho todo un camino…

¿Lo dice por Ollanta Humala?

El es un ejemplo perfecto. También lo es Toledo y Fujimori, no lo es García. El es el único político profesional, aunque su primer gobierno… Lo que quiero decir es que en democracias más constituidas o institucionalizadas, los líderes empiezan por los cargos más bajos, como el de regidor distrital, y luego van subiendo. Acá no.

Tal vez por eso García parece estar en permanente campaña aspirando a un tercer gobierno…

Y con grandes posibilidades, porque no se ve a alguien que le haga competencia. Aunque en el Perú, las elecciones se definen en los últimos tres meses…

¿Y cuánto cree que influyen en esa decisión los medios de comunicación?

Los medios, diría yo, aportan una mirada más, significativa e importante por su condición masiva; sin embargo, tengo la impresión de que la mayoría de ciudadanos cogen pedazos de aquí o allá y arman su propio mosaico en función de su situación de vida. Pero, ojo, es cierto que vivimos en una sociedad muy fragmentada y, por lo tanto, todos tenemos una mirada similar, poco integrada. Por eso quienes terminan ganando a menudo son los más astutos, los que tienen más olfato, menos escrúpulos. Los que tienen la ventaja de no tener el estorbo de la ética, de la ley.

¿Y hasta qué punto las redes sociales están permitiendo que las personas expresen con mayor eficacia esa mirada particular, y opinión, que tienen?

Está comenzando. Yo conozco mejor el Twitter, pero me doy cuenta de que aún no es representativo, es una minoría en general bullanguera, divertida, crítica, exigente, pero muy minoritaria; sin embargo, también veo con entusiasmo por lo que representa como germen para el futuro. Esto podría ser una herramienta muy poderosa como lo ha sido en los países árabes, como lo es en China y en Cuba. Además, en el libro trato de explicar que hay momentos en los que las redes se calientan mucho, momentos donde el medio cobra mucha importancia; pero ahí también hay una desventaja: puede generar una ilusión en algunos. Como PPK diciendo que, porque estaba primero en las redes, lo iba a estar en el resto del país.

Bueno, PPK también pensó que podía ganar una elección aplicando principios del marketing en la política. Y seguro vamos a ver más de eso en los próximos comicios…

El marketing ha invadido todo. No podemos negar que el marketing nos domina, pero debería permanecer en su propio ámbito. Deberíamos evitar que invada nuestra privacidad, nuestras relaciones íntimas, nuestra vida política. Aquí todavía no ha funcionado del todo, pero vamos en esa dirección y corremos el riesgo de perder la sustancia de las cosas, lo que las personas realmente piensan y van a hacer en la realidad. Lo hemos visto muy claro con Humala también, cuando empezó a ser visto como una repetición de Humala. En determinado momento yo había percibido que eso no iba a ocurrir y, más bien, corría un poco clarísimamente hacia el centro; y si lo empujaban más, iba hacia el centroderecha …

…Como finalmente ha terminado.

Sí, pero la gente me seguía porfiando en lo primero. Era resultado en ciertos sectores, de que lo veían como un cuco. Los fantasmas son muy duros de erradicar. Los miedos que había contra él eran muy potentes. Es verdad que también fue asombroso ver la rapidez con que se transformaron. Ciertos sectores, que también son muy pragmáticos, rápidamente invitaron a cenar a Nadine y luego conversaron con Humala y…

Eso dejó asentada la idea de que esos sectores son precisamente los que gobiernan el país…

No es una percepción. Es la realidad. Son quienes han gobernado el Perú y lo van a seguir haciendo. A menos que haya un cambio radical, que podría sería muy peligroso y funesto, los poderes fácticos seguirán gobernando. Pero tampoco es lo mejor para el Perú que la economía nos gobierne, por una razón simple. Esta visión de la economía es cortoplacista y de ganancia inmediata que trae como efecto que se descuiden de modo lamentable servicios elementales como educación, salud, seguridad, etc. Los últimos tres gobiernos no han hecho reformas fundamentales, lo que asienta la idea del piloto automático…

Como si el ministro de Economía fuera el presidente…

Ministro de Economía que no necesita siquiera los costos de gobernar. Esa es pues la soledad de Ollanta Humala: Castilla manda en Economía, Nadine se lleva la parte bonita del poder, y a él lo veo cada vez más apesadumbrado.

Y con la familia en contra…

Así es. Y a pesar de que digamos, como escribe Mirko Lauer, que no lo está haciendo mal porque parece que está aprendiendo, también esa es una de las tragedias del poder político en el Perú. Personas que llegan al poder sin preparación alguna, se pierden un año y medio aprendiendo.

A costa nuestra…

Absolutamente, nosotros los financiamos para que aprenda, y cuando lo hacen ya entramos en la campaña siguiente.

Bueno, es la consecuencia de, como veíamos, tener una ciudadanía desideologizada, desinteresada por lo político…

Y que termina haciendo de la democracia una cáscara vacía. Democracia significa poder de las mayorías, pero si esta se desentienden, viene la lucha por quién es el que tiene más ganas de agarrarse el poder, y eso nos lleva a lo que vivimos hasta el paroxismo durante el fujimorismo: que el fin justifica los medios. Con eso estamos confrontados ahora. Felizmente hemos tenido todos estos procesos que espero nos ayuden a diferenciar cómo funciona una democracia donde todavía alguien se impone a otro diciéndole ‘¿sabes con quién está hablando?’, para pasar a otra democracia donde esa persona que pretenda ser amenazada o intimidada le responda ‘¡y tú quién crees que eres para hablarme así?’.

En su libro, recuerda que hubo periodistas que perdieron su empleo por decir lo que piensan, ¿usted ha perdido pacientes por expresar su opinión?

No, en eso he sido muy afortunado. O mis clientes no leen mis columnas, o le tiene sin cuidado, Nunc a he tenido un problema de ese tipo, y son de las posiciones políticas más variadas. El libro anterior, ‘Nos habíamos choleado tanto’, sí me atrajo una clientela que yo no tenía.

De repente tenían un concepto demasiado ‘blanco’ de usted…

Puede que haya sido el signo de los tiempos, pero llegaron personas emergentes cuya condición económica y nivel educativos, habiendo superado una serie de cosas más allá de la sobrevivencia y solucionaron una serie de cosas, empezaron a interesarse en el desarrollo más personal.

Tomado de larepublica.pe